В 2010
году к 65-летию Великой Победы в специальном выпуске российской телепрограммы
«Познер» Первый российский канал представил ранее нигде не транслировавшееся
интервью с Маршалом Советского Союза Георгием Константиновичем Жуковым, которое
в 1966 году у советского военачальника взял известный писатель Константин
Симонов. Речь в нем идет о битве под Москвой. Интервью должно было стать частью
документального фильма «Если дорог тебе твой дом», посвященного 25-летию битвы
под Москвой. Он был показан в 1967 году, с купюрами. Против выхода фильма на
экран возражало Главное политическое управление Советской армии и
Военно-морского флота. Его авторам пришлось вырезать все, что касалось судебных
процессов над Тухачевским, Блюхером, Егоровым, Якиром и другими
военачальниками. Что касается телеинтервью с маршалом Жуковым, то оно не только
не вошло в фильм - согласно приказу Госкино, пленка вообще подлежала
уничтожению. Но благодаря отцу Владимира Познера, который «выкрал пленку, смонтировал
ее на другой киностудии и сдал в архив», уникальные кадры сохранились до наших
дней. В рамках празднования 67-ой годовщины Великой Победы мы предлагаем нашим
читателям стенограмму вышеупомянутого телеинтервью.
- Георгий Константинович, первый вопрос,
с которого хотелось бы начать, когда и как вы узнали о тяжелом положении,
сложившемся здесь, под Москвой?
- В конце сентября - начале октября я
командовал войсками Ленинградского фронта, куда был послан Государственным
комитетом обороны. Как командующий фронтом и как член Ставки Верховного
главнокомандования я, естественно, был достаточно информирован о сложившейся
обстановке в конце сентября и особенно в начале октября. А затем во второй
половине дня 6 октября мне позвонил Иосиф Виссарионович Сталин. Поинтересовавшись,
как идут дела на фронте, как обстановка, он сказал, что мне нужно будет
немедленно вылететь в Москву для выполнения особого задания. Я ему сказал, что
завтра же вылетаю.
7 октября, сдав дела по командованию
фронтом начальнику штаба фронта генералу Хозину, я вылетел в Москву. В Москву
прилетел уже вечером и сразу же направился на квартиру Сталина в Кремле. Сталин
болел гриппом, но работал. Поздоровавшись кивком головы, он предложил мне
посмотреть на карту и сказал: «Вот, смотрите, какая сложилась обстановка на
западном направлении. Не могу добиться ясного доклада, что происходит сейчас?
Где противник? Где наши войска? Если вы можете, поезжайте немедленно в штаб
Западного фронта, разберитесь там с обстановкой и позвоните мне в любое время суток
– я буду ждать».
Я заехал в
Генеральный штаб, где вкратце меня дополнительно информировал об обстановке
Борис Михайлович Шапошников. Тут же направился в штаб Западного фронта, которым
командовал Иван Степанович Конев. Членом Военного совета был там Булганин,
начальником штаба – Соколовский.
Прибыл я в штаб фронта, штаб тогда
находился в районе Гжевска. Уже поздно вечером, вернее, даже уже ночью – это
было так, в час примерно, может, полвторого ночи. Товарищи в это время
работали. Ну, что я, собственно? Дополнительно выяснил главным образом о
действиях окруженных частей, связь с которыми к этому времени, по существу, в
штабе фронта была порвана.
Что еще особенного необходимо
отметить? То, что в западном направлении, особенно на участке Западного фронта,
сложилась крайне опасная обстановка, что все пути на Москву, по существу, были
открыты. Так как на Можайской линии, где находились наши небольшие части, они,
естественно, не могли остановить противника, если бы он двинул свои войска на
Москву.
- То есть (Можайская линия – Авт.)
была не занята?
- Занято было... По существу, только
формировались суворовские части. Группы войск еще были очень незначительные.
Единственное, собственно говоря, здесь выигрышное положение создалось – то, что
немцы, все их главные силы были скованы действиями наших окруженных частей
северо-западнее Вязьмы.
Ну, я тут же позвонил Сталину в
Москву, доложил ему суть обстановки. И
сказал, что самое главное – это как можно быстрее занять Можайскую линию
обороны. Потому что на участке Западного фронта, по существу, войск нет. Надо
стягивать на Можайскую линию все, что можно стянуть с соседних участков, с
соседних фронтов, из резерва Ставки и быстрее переводить их в оборонительное
состояние.
Сталин спросил: «А где, собственно
говоря, части 16-й армии, 19-й армии, 20-й армии, группа Болдина Западного
фронта? 24-я, 32-я армия Резервного фронта? Ну что?» Я ответил, что они
находятся в окружении, дерутся западнее Вязьмы.
«Что вы намерены делать?» –
спрашивает Сталин. Я говорю, что нужно для выяснения обстановки немедленно
выехать к Буденному. «А вы знаете, где его штаб?» Я говорю, что нет, не знаю.
Конев тоже не знает, так как связи с Буденным нет. «Со штабом Резервного
фронта?» - «Со штабом Резервного фронта, да. Поеду искать – где-то в районе
Малоярославца должен быть. Так, по всем признакам он должен быть там». -
Хорошо, поезжайте. Разберитесь. И тотчас же докладывайте мне, – сказал Сталин.
Поехал я через Малоярославец ближе к
фронту, думал, там скорее разберусь в обстановке. Проезжаю через Малоярославец,
увидел машины. Спрашиваю: «Чьи машины?» – «Семена Михайловича Буденного». Ну, я
обрадовался, что Семена Михайловича нашел.
Вошел в помещение Райисполкома, где
Семен Михайлович находился. Он стоял, внимательно рассматривал карты. Поздоровались,
потолковали с ним, как что. Я ему сказал, что был у Конева. «Как дела у
Конева?», – спросил Буденный. Я говорю, что вот дела сложились не особенно
хорошо. «А у нас, – говорит он, – тоже не лучше. Дорогу на Малоярославец и
далее на Москву, собственно говоря, нечем прикрывать». А это очень опасное
направление. Ну, поговорили с Семеном Михайловичем. Я говорю: «Возвращайся в
штаб». Сказал ему, где он остановился. «Позвони сейчас же Верховному и доложи
обстановку на твоем участке. И скажи, что я поехал в сторону Юхнова, а затем в
направлении Калуги – хочу разобраться, что там происходит».
В районе Калуги меня догнал офицер
штаба Резервного фронта и вручил телефонограмму Бориса Михайловича Шапошникова,
в которой было сказано: «Верховное главнокомандование назначает вас командующим
Западным фронтом. Вам надлежит немедленно прибыть в штаб Западного фронта». Я
вернулся и рано утром 10-го числа прибыл в штаб Западного фронта.
- Уже в качестве командующего?
- Нет, я еще не в качестве
командующего. Я прибыл для того, чтобы ознакомиться с делом и вступить в
командование – утром 10-го еще продолжал командовать Конев.
В это время там заканчивала работу
комиссия Государственного комитета обороны. Вскоре Сталин позвонил в штаб, у
меня с ним состоялся разговор, и от него я уже, так сказать, лично узнал, что
мне поручается командование Западным фронтом.
- Георгий Константинович, а как
развивались события в первые дни после вашего назначения командующим фронтом?
- Можайская линия обороны являлась
для нас в тот период решающей. И мы в первую очередь, естественно, старались
усилить этот рубеж обороны. Ставка напрягала усилия для того, чтобы быстрее
подать из своих резервов, с соседних участков стрелковые соединения,
артиллерийские и танковые части. Все, что можно было в короткий срок подать
сюда, Ставка сделала это. Но надо прямо сказать, то, что было подано на этот
рубеж, и то, как там организовали оборону, это было далеко, конечно, не
достаточно.
К 15 октября у нас, а линия фронта
составляла более 300
километров, было всего только 90 тысяч активных бойцов.
Отсюда, сами понимаете, сплошной обороны создать никак не представлялось
возможным. Поэтому военный совет решил в первую очередь закрыть прочно основные
направления: Волоколамское, Можайское, Малоярославское.
Генеральный штаб и Ставка с таким
решением вполне согласились и продолжали усиливать фронт. Вот, собственно
говоря, с чего началась организация обороны на Можайском рубеже.
Теперь возникает вопрос: была ли
уверенность у нас, у командования, у штаба фронта, что мы удержим эту линию
обороны и сумеем остановить противника на Можайском рубеже? Должен прямо
сказать, что полной уверенности, конечно, не было. Можно было задержать
передовые части противника. Но если он быстро двинул бы свою главную
группировку, то, конечно, ее было бы трудно остановить.
Но нам в этот период неоценимую
услугу, прямо скажу, оказали войска, которые дрались в окружении западнее
Вязьмы. Их героические мужественные действия трудно переоценить. Они нам дали
полную возможность выиграть необходимое время для того, чтобы организовать
оборону на Можайском рубеже.
Не имея такой
твердой уверенности в том, что нам удастся удержать противника на Можайском
рубеже, мы тогда приняли решение, и Верховное главнокомандование утвердило наши
соображения, создать в тылу на линии Ново-Завидовский – Клин – Истринское
водохранилище – Дорохово – Нара – Алексин тыловой рубеж обороны и готовить его
основательно на случай, если нам не удастся удержаться на Можайской линии. На
этот тыловой рубеж было брошено много инженерных частей, там работали москвичи,
копали день и ночь. И подходящие части, которые не были предназначены
непосредственно для обороны Можайского рубежа, в качестве резерва оседали на
тыловом рубеже.
Командующим армиями был дан особо
секретный приказ, что если не удастся удержать противника на Можайском рубеже,
то организованно планомерно отходить на тыловой рубеж, прикрывая отход сильными
арьергардными частями и ударами авиации.
- Георгий Константинович, а какой
момент на протяжении всей московской битвы вы считаете самым опасным для судьбы
Москвы?
- Видите ли, все моменты были
опасными. Но самый опасный момент, я считаю, это период с 6 по 13 октября,
когда Можайская линия обороны не представляла надежной обороны. Это был самый,
считаю, ответственный момент, когда противник имел возможность без особых
препятствий дойти до Москвы.
- А уже вот этот период, когда
буквально в 25
километрах были немцы, на канале в Крюково – это уже не
столь опасный рубеж?
- Это тоже момент опасный. Но, надо
сказать, что на пути к Крюкову, Яхроме, Красной Поляне, Кашире противник понес
такие потери, что в этих районах он уже не представлял той опасности, которую
он представлял в период с 6 по 13 октября, когда был довольно сильным, имел
хорошо укомплектованные ударные группировки, особенно бронетанковые войска.
Преодолевая пространство, преодолевая
ожесточенное сопротивление наших войск, он понес такие потери, что с выходом в
район Крюкова, Яхромы, Красной Поляны уже был, по существу, не способен
продолжать наступление. Поэтому он здесь был уже менее опасен.
- Но в этот период вообще враг уж
очень приблизился к Москве. Взять ваш командный пункт Западного фронта в
Перхушково. Сколько до немцев было?
- Расстояние, конечно, до линии
фронта... Вначале-то было, когда драка шла на подступах к Можайской линии,
расстояние было сравнительно нормальное. А вот когда он начал теснить 16 армию,
фланг 5-й армии, 30-й армии, здесь расстояние, конечно, было сокращено до
предела. Расстояние было даже опасным для расположения штаба. Но, откровенно
говоря, мы тогда даже как-то и не подумали, что это расстояние становится
опасным. Мы исходили тогда из других соображений. Отход штаба фронта в тыл в
такой тяжелый для войск момент мог быть воспринят не совсем хорошо, знаете.
Всегда, когда штаб уходит в тыл, то всегда в подчиненных штабах и в войсках
создается такое впечатление, что положение на фронте вроде не совсем
устойчивое. Я думаю, что этот психологический момент оправдывает нахождение в
Перхушково штаба фронта.
- Георгий Константинович, а московское
ополчение? Какую роль сыграли москвичи в обороне?
- Ну, что можно сказать о московском
ополчении? Вначале, конечно, в сформированных ополченческих дивизиях не было
опыта борьбы с таким сильным противником. Но постепенно они набирались опыта и
дрались неплохо. Они были укомплектованы, как вам известно, разным составом.
Там были ученые в почтительном возрасте, инженеры, работники культуры,
партийные работники, советские работники. Ну, в военном отношении, конечно, они
соответствующей подготовки до этого не проходили, им пришлось учиться в
процессе боя, в процессе сражения. Конечно, эти люди нужны были для работы в
тылу на соответствующих участках трудового фронта. Но я считаю, что
формирование бригад, безусловно, было оправданно тогда, когда смертельная
опасность нависла над Родиной и над Москвой. Разве наш советский человек мог в
это время думать и заботиться о работе в тылу? Главная задача тогда была
отстоять Москву, сломать противника на подступах к ней. И я считаю, что
формирование ополченческой дивизии, безусловно, оправдано.
А в последующем некоторые из них
стали гвардейскими частями. Я встречался с некоторыми командирами, бойцами этих
ополченческих дивизий. Им было по 55-60 лет. И они себя чувствовали прекрасно.
- И заканчивали войну в Восточной
Пруссии.
- Да, да! Даже некоторых, я помню,
даже на подступах к Берлину встречал, знаете.
- …Начав под Москвой.
- Да. И они духом, так сказать, были
довольно крепкие, не говоря о том, что они втянулись в войну даже физически.
- Георгий Константинович, может быть,
вы могли бы привести примеры наибольшей напряженности этого оборонительного
периода боев под Москвой? Напряжение было огромное?
- Напряжение особенно было большое,
когда немцы начали наступать 15 и 16 ноября, когда они на флангах нашей обороны
создали очень большое превосходство в силах, особенно в танковом отношении. Как
вам известно, они ставили на бронетанковые войска и на авиацию. В этот период
была самая, пожалуй, напряженная битва, потому что на участке 16-й армии немцы
в общей сложности ввели в дело более 650 танков. Они сразу бросили против армии
Рокоссовского такую вот махину.
И надо сказать, в ряде моментов
положение было довольно пикантное. Наши войска, конечно, нигде не дали себя
окружить, у нас была построена довольно глубокая оборона, в том числе в
противотанковом отношении. Танковые бригады у нас, как правило, во
взаимодействии с артиллерией были расположены глубоко системой засад. Так что
немцы своими танковыми частями, вклинившись в оборону, попадали под расстрел
танковых засад. Но все же нашим войскам было тяжеловато, конечно, особенно в
этом отношении армии Рокоссовского, на которую обрушился самый мощный удар.
Конечно, Константин Константинович
мог бы вам раскрыть все детали – он непосредственно руководил этим боем и переживал,
пожалуй, больше, чем командующий фронтом. Были тяжелые моменты, я вам прямо
скажу, на его участке. Фронт выгибался иногда дугой и, казалось, вот-вот может
случиться непоправимое – фронт будет прорван. Но нет, фронт выдержал. И будучи
подкрепленным, вновь давал противнику надлежащий отпор.
Ну и для того, чтобы укрепить это
самое опасное направление для нас, для армии Рокоссовского, мы перебрасывали
все, что только можно с других соседних участков. Брали с центра фронта, где
противник был менее активен и вел, по существу, сковывающие действия. Это дало
возможность нам взять оттуда все, что можно. Вначале мы взяли армейские
резервы, перебросили к Рокоссовскому, потом взяли дивизионные резервы,
перебросили к Рокоссовскому. Это, так сказать, уплотняло оборону, усиливало.
Потому что армия истекала кровью, надо было ее подкреплять чем-то.
А затем дело дошло до того, что мы
уже в батальонах начали брать отдельные взводы, группы танков, противотанковые
ружья. И все это на машинах быстро доставлялось в 16-ю армию и включалось в
борьбу на самых ответственных участках.
В конце концов, нам все же удалось
укрепить армию Рокоссовского. Войска дрались мужественно и не дали себя
опрокинуть. А затем с подходом 1-й армии, которой командовал Василий Иванович
Кузнецов... Между прочим, в составе которой было 3 или 4 – я сейчас точно не
помню – бригады моряков. Это были мужественные бойцы. Я должен вам сказать, что
я с ними имел дело под Ленинградом, когда город был в серьезной опасности. В
районе Урицка, в районе Пулковских высот, в районе Колпино эти морские бригады
покрыли, я прямо скажу, себя неувядаемой славой. И они были грозой для немцев.
Немцы, когда выясняли, что здесь моряки, не особенно ретиво бросались в атаки.
И под Москвой здесь их было, насколько я помню, 6 бригад, и они спасали
положение. А в 1-й ударной армии, в которой было больше всего моряков (там не
то 3, не то 4 бригады – я сейчас точно не помню), они атаковали противника
очень лихо, они очень быстро сломали сопротивление противника, перешли в
контрнаступление, особенно в районе Клина. Ну и в дальнейшем то же самое,
морякам только можно было и сказать сейчас большое спасибо за их боевую такую
работу.
- Когда у вас созрел план для
перехода в контрнаступление?
- Видите, я вам должен сказать, по
этому вопросу много написано и прочее, но в ряде случаев это не совсем
правильно освещается. Я вам должен сказать, что до первых чисел декабря в наших
замыслах не было контрнаступления. Вся забота была тогда остановить противника,
измотать его. И нанести контрудары с тем, чтобы отбросить вот эти вклинившиеся
на флангах группировки. А когда было установлено нашей разведкой по поведению
противника, по его действиям, что противник выдохся окончательно и не
выдерживает уже наших контрударов особенно, когда была введена 1-я ударная
армия Кузнецова, в это время нам стало понятно, что мы не должны
останавливаться на контрударах, а должны немедленно использовать такой
благоприятный момент и развернуть контрнаступление, о чем мы и докладывали в
Ставку Верховному главнокомандованию.
Я помню переговоры с Александром
Михайловичем Василевским, с Шапошниковым по этому вопросу – они тоже были
такого же мнения. Но и тогда Верховный главнокомандующий приказал нам
представить соображение насчет контрнаступления. Такой план был представлен,
одобрен и одновременно ставка приказала и соседним фронтам – Калининскому и
правому крылу Юго-Западного фронта – подключиться и провести общее
контрнаступление.
Я считаю, что это был момент выбран
довольно удачный, потому что у противника уже не было сил не только наступать
на Москву, а не было фактически способности выдержать наши контрудары и
организовать оборону. И, скорее всего, у них понял это Гудериан и Гепнер,
которые взяли на себя ответственность уже третьего числа «сматывать удочки»,
постепенно отводить свои войска с тем, чтобы не подвергнуть их окончательному
уничтожению, за что, между прочим, этот Гепнер был разжалован в звании, лишен
всех орденов и прочее, и уволен в отставку. Ну и не поздоровилось, конечно,
Гудериану, который удирал очень быстро.
- Георгий Константинович, зарубежные
историки, особенно немецкие, особенно германские генералы много пишут о
причинах поражения, выделяют при этом климатические условия: грязь, снег,
морозы. Это, якобы, явилось причиной поражения. Говорят также о том, что Гитлер
виноват в этих поражениях. Что не послушал Гудериана, что не послушал Браухича
или Гальдера. Как вы оцениваете эти события и причины поражения германской
армии под Москвой?
- Видите, надо ли выискивать какие-то
причины для того, чтобы оправдать провал? Что можно сказать? Если говорить о
климатических условиях, конечно, грязь была, мороз был, зима была, осень была.
В этих климатических условиях и советские войска действовали. Так что это – не
научные доказательства провала плана взятия Москвы и провала, собственно, плана
молниеносной войны.
Дело, конечно, не в том, что Гитлер
повернул часть сил, в том числе и армию Гудериана на юго-восток, с целью помочь
южной группировке своей, помочь взять Украину и затем Крым. Не в этом дело.
Собственно говоря, для немецкой армии, если бы она бросилась на Москву в тот
период, могло получиться еще хуже, чем получилось. Потому что те силы, те
резервы, которые потом Ставка вынуждена была израсходовать на создание нового
фронта на юго-западном направлении, они могли быть использованы во фланг и тыл
Гитлеру. Когда, если бы он бросился на Москву в тот период, когда его
отговаривали отложить на месяц наступление. Дело не в этом, конечно.
Дело в том, что Гитлеру и его
генералитету, генеральному штабу так и не удалось осуществить ни одной
стратегической цели в 1941 году – не только взять Москву, но он не смог даже
взять Ленинград, он не мог осуществить своих стратегических целей и на юге
нашей страны.
Гитлеровцы, конечно, не рассчитывали,
что им будет оказано такое ожесточенное сопротивление. При этом, чем дальше они
продвигались, тем сильнее нарастало это ожесточение. А, уж, когда противник
вышел к Москве, тут, конечно, наш каждый советский человек вполне отдавал себе
отчет в необходимости еще больше оказать сопротивление врагу. И противник на
каждом своем шагу нес одну потерю за другой. Вот в период московского сражения
все поля были усеяны трупами немецких солдат. А это он терял здесь довольно
хорошие кадры. А сколько погибло у него здесь танков, сколько авиации? Он здесь
погубил, по существу, самые лучшие, опытные кадры, нарвавшись в свою очередь на
соответствующие наши группировки. Почему ему не удалось своими ударными
группировками добраться до Москвы и взять ее? Наша Ставка и командование фронта
сумела своей разведкой своевременно вскрыть, где готовится главный удар на юге,
где готовится на севере. И когда нами было установлено, что наиболее опасный
участок для нас является Волоколамское, Истринское и Клинское направление, то
есть на участке 16-й армии, здесь, собственно говоря, была подготовлена для
противника довольно глубокая оборона во всех отношениях, особенно в
артиллерийском и противотанковом отношении.
И затем, когда началось сражение,
немцы, как я уже упомянул, истекли кровью, не добившись достижения поставленных
целей. Вот где надо искать немецким генералам, что они просчитались в своих
расчетах. Они считали, что советские войска не способны и у нас не хватит сил
защитить столицу. Они переоценили свои силы, что им удастся легко так же, как
кое-где, провести эту операцию. А расчет их оказался фальшивым. Не хватило сил
у немецкой армии сломать сопротивление на самом ответственном участке.
Вот также дело было под Ленинградом.
Мы себе отдавали отчет, что из себя представляет Ленинград, если бы немцы
взяли? Это значит, соединившись с финнами, эта вся немецко-финская группировка
имела возможность ударить в обход Москвы. И тогда обстановка серьезно
осложнилась бы и с обороной Москвы – тогда надо было создавать фронт. Там они
провалились, перебросили часть сил сюда, на московское направление. Но они
здесь получили сопротивление не меньше, чем под Ленинградом.
Ну и, конечно, каждый наш советский
человек, в том числе и москвичи особенно все сделали для того, чтобы здесь
разгромить немецкие группировки, чтобы их путь был последним здесь, на Москву.
Я считаю, что московское сражение явилось очень крупной победой стратегического
масштаба и, по существу, заложило основу для дальнейшего и окончательного
разгрома немецких войск.
Подготовил
Владимир ПРИХОДНОЙ,
При перепечатке статьи гиперссылка на "Коммунист Крыма" обязательна
